TwinCat (twincat) wrote,
TwinCat
twincat

Categories:

Об интервенции и прогрессорстве.

Две недели назад случилось мне в очередной раз посетить любимую мною Вену. И проехать, среди всего прочего, на даблдеккере, туристическом двухэтажном автобусе. И в том числе по Имперскому мосту, Райхсбрюкке. А надо заметить, что с последнего посещения города мне довелось прочитать о десанте в 45-м году на этот самый Имперский мост - гляньте, в Вики отличная статья по этому поводу. Кратко, сотня морпехов Холостякова проскочила по Дунаю в глубь обороны фашистов, захватила этот мост (последний невзорванный) и удержала его несколько дней в непрерывных боях до подхода помощи, а потом и главных сил. Чирикалка из микрофона в автобусе, конечно, ничего об этом не сказала. Только "остальные мосты, к сожалению, погибли во время войны". И про памятник советскому солдату - тоже ничего. Насколько я помню, он даже и ночью не подсвечивается, в отличие от остальных достопримечательностей города.

И что-то я задумался.

Наверное, психологически очень трудно принять, что твоей стране избавиться от настоящего зла помогли иностранные солдаты. Наверное, это сознание вытесняется как можно дальше.

Вот смотрите - до монголов наши князья бодро резали друг друга сотни лет; и ладно бы сами - но с ними гибли и их дружины, и простые воины, вчерашние крестьяне. Пришли монголы - ох-ах, пожар-разорение, миллионы изнасилованных немок славянок... однако же триста лет никто никого не резал, а все проблемы решались мирной поездкой в Орду и взятками при тамошнем дворе. Были восстания, как без них, но по числу жертв совокупному с ежегодными кровавыми усобицами они и рядом не стояли. И когда Орда кончилась, Русь оказалась исключительно плотно заселена, и аж прыгнула сразу во все стороны. Где памятник простому монгольскому воину, спасшему миллионы жизней?

Или взять вьетнамскую интервенцию в Камбоджу. Людоедский полпотовский режим можно было свергнуть только извне, это факт. Но что-то камбоджийцы не особо благодарны вьетнамцам, странное дело. Хотя те их буквально спасли от уничтожения как народ. Интервенты, сэр.

Мне вот интересно. Многие ли россияне, искренне ненавидящие кровавый, коррумпированный и прогнивший путинский режим, согласны на то, чтоб посреди их города стоял памятник американскому солдату, разрывающему пасть мэру? Если даже поляки с прибалтами такие памятники прячут с глаз долой, на кладбища?

Ну и еще хотел одну вещь проговорить. Румата в диалоге с Будахом категорически не приемлет идею силового вмешательства в жизнь общества извне. Жизнь его вынуждает наплевать на эту категоричность, пусть и в состоянии аффекта. Так я вот про вьетнамцев - люди, может и заморачивались какими-то нормами приличия, и даже, помнится, какого-то комдива назначили лидером народного восстания - но в целом режим, в котором людей убивают мотыгами массово, права на жизнь не имеет и не имел. И плевать на интеллигентское "нельзя заменять историю народа другой", или как там у Руматы было.

Проблема в том, что ведь и вторжения в Ирак, Афганистан и Чехословакию проходили так же. И бомбежки Сербии. "Мы не можем позволить вам жить при таком бесчеловечном режиме". И где, сцуко, истина?...

И за что мы, товарищи военнослужащие запаса, будем погибать, ежели чего?
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 126 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →

vitus_wagner

September 4 2018, 10:35:13 UTC 1 year ago Edited:  September 4 2018, 10:36:37 UTC

А истины нет. В том-то и беда. И только постфактум можно сказать, что интервенция МакАртура в Японию принесла оной Японии пользы больше, чем вреда, а вот во Вьетнаме янки облажались.

И нет никаких объективных критериев для выбора между принципом "Не навреди" и "Делай что должно и будь что будет".

Хотя, конечно, вот у десанта в Вену объективный критерий есть. Советские солдаты туда пришли, как и русские в 1814 в Париж, добивая врага, который вторгся на их землю. Ну заодно и местным немного помогли.
Если что, Гитлер как раз из местных.

vitus_wagner

1 year ago

tetrikov

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

tetrikov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

tetrikov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

tetrikov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

tetrikov

1 year ago

sa_5_gammon

1 year ago

tetrikov

1 year ago

В домонгольский период русские князья
1) Не выжигали города вместе с населением
2) Не использовали "простые воины, вчерашние крестьяне"
3) Откель у вас числа жертв усобиц?
Города с населением выжигались нечасто. Только те, которые убивали парламентеров.

Позволю себе напомнить, что Киев пришел в полный упадок и убожество задолго до монголов. Благодаря именно усобицам. Вообще, в летописях нет ни единого года, когда на Руси кто-то кого-то не резал бы. До монголов. Вы считаете, что все битвы тех лет были сотня на сотню, дружина на дружину? Я сильно сомневаюсь.

tetrikov

1 year ago

twincat

1 year ago

tetrikov

1 year ago

heleknar

1 year ago

tetrikov

1 year ago

Я полагаю, что истина в понимании отличия между реальными целями интервенции/освободительного похода и пропагандистским прикрытием. А также в оценке результатов оккупации/освобождения: способствовало ли вмешательство развитию покоренной/освобожденной территории, и привело ли оно, в конечном итоге, к улучшению жизни местного населения.

Что касается памятника "американскому воину-освободителю", то есть большие сомнения в благородных целях и благостных для России последствиях подобного "освобождения".

P.S. А "ежили чего", то я в отставке, и за беготней товарищей из запаса с автоматиками буду наблюдать из подвала или из очереди за хлебом)
Все гораздо хуже.

-- Знаешь, Штейнгель, -- сказал он наконец, -- ты зря осудил старика Максимова. Он совсем не был бесполезным. Может, помнишь, у Салтыкова хорошо сказано насчет разных губернаторов. Польза была только от тех, которые ничего не делали и никому не мешали.
-- Не читал, -- ответил Штейнгель. -- И не согласен. Чтобы была польза, нужно работать.
-- Ты немец-перец. Ты не понимаешь нашей великой, прекрасной и неумытой славянской души. Ты любишь деятельность, а у нас она, видишь ли, ни к чему. Все равно никакого толку не получается.


Так вот, американцы тоже любят деятельность. Поэтому даже если у них будут искренние и благородные цели, благостные последствия вряд ли получатся. Что, кстати, мы в 90-е в light-варианте наблюдали. Когда американцы выступали только советниками, хотя наши доморощенные власти им в рот смотрели.

torion

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

torion

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

torion

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

twincat

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

twincat

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

abcdpolk

1 year ago

"Памятник американскому солдату" - вряд ли до этого дойдёт.
Скорее надеюсь на памятник Шойгу и Кадырову.
Бату-хану вот памятник собираются под Рязанью поставить, если не фейк:
https://fishki.net/1507859-v-razorennoj-batyem-rjazani-hotjat-ustanovit-pamjatnik-hanu-bytyju.html
Джелал ад-Дин хану памятников не нашёл,
Кажется, есть на картине "Грюнвальдская битва", слева в красном плаще.
Не фейк, но это не "собираются", а "у пары маргиналов возникла идея". Помнится мне, где-то в фантастике было про памятник Дантесу, и наверняка не я первый придумал про памятник интервенту. В "Ином небе" просто обязано быть.

sudzume

1 year ago

twincat

1 year ago

"Многие ли россияне, искренне ненавидящие кровавый, коррумпированный и прогнивший путинский режим, согласны на то, чтоб посреди их города стоял памятник американскому солдату" - из указанной категории каждый первый, к.м.к.
Из указанной категории большая часть не против этого при условии, что сами они будут жить в другом городе, а лучше даже и стране, кмк.

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

torion

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

torion

1 year ago

vitus_wagner

1 year ago

qkowlew

1 year ago

А вообще коли Наполеон разгромил-бы РИ - так и к лучшему было-б, имхо;)
Ну, вы знаете ))

В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы, умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки.

tetrikov

1 year ago

bobrkun

1 year ago

heleknar

1 year ago

twincat

1 year ago

heleknar

1 year ago

twincat

1 year ago

bobrkun

1 year ago

anonim_legion

1 year ago

Обьективной истины по этому вопросу точно нету.
Субьективная же формируется пропагандой в головах.

Я вот сейчас готовлюсь к ролевой игре по белой эмиграции.

От некоторых текстов просто ТАЩУСЬ именно потому, что "из нынешнего далека" видна бездна.

Насколько "Освобождение народа", "Великая Русская Культура", "Счастливая жизнь Народа", "Гнет Царизма" - образы "в головах людей". В пределах одного общества. Одного языка. Одной страны. Одного свода законов даже.

А про то, как на происходящее внутри одной страны взирают люди другой... :)
Или взять вьетнамскую интервенцию в Камбоджу. Людоедский полпотовский режим можно было свергнуть только извне, это факт. Но что-то камбоджийцы не особо благодарны вьетнамцам, странное дело. Хотя те их буквально спасли от уничтожения как народ. Интервенты, сэр.

Там всё было, как говорила одна офицерская дочка, не так однозначно. Геноцид грозил вьетнамскому меньшинству - Пол Пот пытаясь укрепить власть решил поиграть с национализмом или попросту говоря указал быдлу виновных во всех бедах, этот приём мы знаем, этот приём мы любим - "воду выпили жыды, сало съели москали, всё украли коррупционеры, давайте их всех убьём и запануем на своей сторонке". Ясен-красен что вьетнамцы не стали смотреть как их соплеменников массово убивают, ввели войска и принудили к миру тех, кто не успел разбежаться по джунглям. Но нельзя сказать, что режим Пол Пота на фоне его предшественника, "борца с тиранией и коррупцией" американского ставленника Лон Нола был каким-то особенно людоедским. Американцы поддерживая режим Лон Нола сбросили на Кампучию более 2 мегатонн(!) бомб, поливали джунгли химией и вообще развлекались примерно как во Вьетнаме. Карательные отряды Лон Нола вырезали население мятежных регионов по принципу "кого мы убили - тот был проклятый коммуняка, а кто сумел сбежать тот беглый коммуняка". Когда после пяти лет подобного безобразия американцы ушли из Вьетнама и прекратили финансировать режим Лон Нола тот рухнул со скоростью распространения информации об этом, каратели разбегались теряя ботинки, а чиновники нацепляли красные повязки и размахивали цитатниками Мао. Последующее же было обусловлено не столько кровожадностью Пол Пота, сколько сложившейся ситуацией - в городах после прекращения американского финансирования тупо нечего стало жрать, отнять продовольствие у выживших и не разорённых крестьян значило лишиться единственной опоры, потому население из городов стали изгонять в сельскую местность чтобы оно хоть как-то само себя кормило. Ну а там уже понеслось говно по трубам со всё возрастающей скоростью - насилие порождает насилие которое порождает насилие, через какое-то время недавно горько стенавший над слезинкой младенца обнаруживает себя подписывающим приказ о казни сотни тысяч мятежников.
Нну эта. Вы осетра урежьте чутка. Они не на всю Камбоджу мегатонны-то сбрасывали, а только на тропу Хо Ши Мина. И джунгли химией - там же, да и в Лаосе не меньше, где она и шла.

Я в целом согласен, что куда именно влечет нас рок событий - предугадать трудно, но точно, что в жопу. Вот только одно дело мятежников карать, другое - социально неблизких за факт неблизости. Мы в свое время этим тоже побаловались, но с тех пор отреклись и покаялись за такое, а особо увлекшихся самих отправили туда же.

nukemall

1 year ago

anonim_legion

1 year ago

twincat

1 year ago

87753

1 year ago

nukemall

1 year ago

twincat

1 year ago

триста лет никто никого не резал -- это ОЧЕНЬ сильно сказано.
Только за 1350-1380 годы:
- усобица с Суздалем за право на Владимирский престол;
- усобица с Тверью -- четыре года войны, причем тверской князь несколько раз приводил Литву;
- усобица с Рязанью, неудачная для Москвы -- но как следствие Олег Рязанский собирался на Куликово поле как союзник Мамая, а не Дмитрия.
И это только московские замятни, и не считая несколько крупных походов на Владимирскую Русь самих татар.

Насчет "не резал" -- почитайте про разорение тверичами Торжка в 1372 году.
Ну вы грамотно выбрали время Большой Замятни в Орде, аплодирую. У неподготовленного читателя может сложиться ощущение, что все время монгольского владычества так оно и было.

pascendi

1 year ago

twincat

1 year ago

pascendi

1 year ago

Погибать будем за неумение избежать призыва, ясен пень. Выгодоприобретатели не гибнут, гибнут не выгодоприобретатели.
Ну в моем случае еще и нежелание. Я чот от армии не косил и не планирую.

evilbarmaley

1 year ago

alexartukov

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

alexartukov

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

alexartukov

1 year ago

Не надо никому погибать.
Всё будет примерно как в 80х - голодно и тоскливо.
А потом будет как в 90х - весело и страшно.

Но американских солдат вы не дождётесь, потому что они уже поняли, что с Россией нет смысла что-то делать, она прекрасно все сделает сама.
Это точно. Например, РДС ))

bobrkun

1 year ago

kuzia_aka_zmey

1 year ago

bobrkun

1 year ago

современные западные демократии даже не рассматривают принцип "невмешательства". В жизни все равно получается эффект непредсказуемый - условные "черные" после "серых")
Проблема не в том, что Румата-де не приемлет силового вмешательства извне. Ему старший опытный товарищ тут же намекнул, что надо, надо было дона Рэбу того-с. И когда Румату таки довели - "было видно, где он шел", да.
Проблема, повторяю, не в этом.
Тут ключевой вопрос - а что в Арканаре стало потом, после того, как Румата прошелся клинками и его увезли на реабилитацию. Черный орден обезглавлен, зато есть Вага Колесо, есть Арата Горбатый, есть остатки аристократической оппозиции барона Пампы, ну и все та же большая серая масса посредине, из которой еще кого-то может выплеснуть наверх.
Румата и прочие земные коммунары ведь рулить не останутся - они "переходных периодов" не выдерживают, были прецеденты...
Ваги нет, ты чего. Пампа не лидер оппозиции, бароны сидят по замкам и ополчения вряд ли соберут.

kuzia_aka_zmey

1 year ago

jaerraeth

1 year ago

twincat

1 year ago

jaerraeth

1 year ago

Спасибо) Читал и пост, и комментарии с неподдельным интересом.
Как запасной лейтенант - просто пойду выполнять приказ.
А от своего никнейма вспомню Верблибена. "Я жив, он мёртв, о чём нам говорить?" Так, кажется? Как стоишь, кандидат?
Ну не удивлюсь если памятник простому монгольскому воину где нибудь в Казани таки есть. ;-) Памятника польскому солдату правда скорее всего нет. (А смута и ее последствия очень сильно сыграли в нашей истории и есть подозрения что без нее многое было бы сделано сильно позже и сильно в меньшем объеме).
В Казани большая проблема с установкой даже памятника защитникам Казани от русских; вопрос пилят уже лет десять, но власти не хотят портить с Москвой отношения.

А что касается монгольского воина, то они как бы сильно различают монгол и татар, и вряд ли чингизидам памятник воткнут, хотя многим им и обязаны.

Насчет поляков интересный вопрос. Наши Владислава-то законным царем всегда весьма сквозь зубы признавали, а уж осада лавры так и вовсе не способствует доброй памяти о панах.
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →