TwinCat (twincat) wrote,
TwinCat
twincat

Categories:

Текущее.

В очередной раз столкнулся с гражданином патриотической направленности, не считающим Википедию сколько-нибудь достойным доверия источником.

Началось с ерунды, очередного фото украинского ветерана Залужного, пожимающего руку бывшей бандеровской связной, ныне тоже бабке далеко за 80. Гражданин оспорил реальность сперва наград ветерана, потом его существование, потом, прости господи, саму Сейсинскую операцию, за которую тот получил "Знамя".

"Подвиг Народа" ему не аргумент, "вброс наградных листов", и почему представления аж к ордену Ленина, да и вообще он не за военные заслуги орден. Потом "что за фигня в описании подвига", потом "это как это батальон сутки в отрыве от главных сил сражался". 355-й морской пехоты, понятно.

И что больше всего меня ставит в тупик - так это категорическое неприятие Википедии как источника. Тут недавно был об этом разговор уже, ув. комментатор сослался в оправдание такового неприятия на "войну правок". Но я так и не понял, что же на самом деле заставляет отказываться от мощнейшего инструмента познания, созданного людьми для людей. С учетом разноязыкости Вики - это еще и удивительно многогранный инструмент ведь.

Жизнь боль, мир негармоничен. Самое обидное, что за таковым отрицанием замечены граждане исключительно патриотической направленности, с которыми вообще особых разногласий по другим вопросам нету.
Subscribe

  • Об одной государственной тайне.

    Вот уж сутки, как мой пытливый ум бьется над загадкой израильского ядерного оружия. Ну понятно, со взрыва на иранском заводе. Вопрос-то на самом…

  • Топ-блогеры.

    Цитирую один удивительный пост. В век Золотой фантастики творил, среди прочих талантов, Джон Уиндем. Даже если вы равнодушны к этому жанру, не…

  • Четыре поросенка.

    Перспективная идея, свежий образ иудея. Картинки делать не умею, ни петь ни рисовать, ни фотошопить, даже как кретин. Опишу словами.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 184 comments
> "вброс наградных листов",

Уже отсюда видно, что википедия тут не при чем, а только повод. Гражданин при необходимости будет сомневаться и в архивных документах.

По поводу войны правок -- угу, у вики есть вахтеры. Но, как и в академической истогриографии, есть важный пункт проверки: ссылки на источники. При наличии определенного уровня знаний несложно определить степень достоверности источника.
Вот да. Мне тоже представляется, что отсутствие привычки критично относиться к источникам заставляет человека иметь в мозгу некий тумблер "все правда" или "все неправда". Вики, соответственно - "все неправда", тут тумблер заело.

По поводу наградных листов. Там вообще довольно забавно, если время будет - глянь. Там человек десять представлены за Сейсин к ордену Ленина, в том числе и этот вот Залужный Иван Аникеевич (если это тот Залужный, гражданин и в этом сомневается, он вообще во всем подряд сомневается). Так вот, представления написаны явно разными людьми и на разных бланках. С его точки зрения, это явный показатель вброса.

На вопрос, как украинские националисты смогли вбросить в ЦАМО эти документы - ответа я не получил. На цитату о награждении полковника Ротмистрова, комбрига тбр, орденом Ленина - тоже. Но мнение человек не меняет просто ни в какую. Его все во всем обязательно обманывают, и виноваты во всем этом, понятно, хохлы.

А, забыл добавить - "как это он на Дальнем Востоке всю войну просидел?" Тут я просто не нашелся, что ему ответить; глубина невежества просто Маракотова.

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

раз уж ты меня помянул, не обессудь.
во-первых и основных, невозможно всерьёз ссылаться на источник, данные которого могут быть изменены в любой момент на противоположные.
во-вторых, нейтральность и аполитичность вики - фикция. опыт личный, обсуждать и спорить не буду.
архивы МО, «Подвиг народа» - аргументы, вики - нет.
на этом все.
Никто не говорит о нейтральности Вики. Я специально упомянул существование версий ее на разных языках. Их сравнение позволяет прекрасно понять, кто, где и почему привирает.

И, кстати, отсутствие статьи на всех языках, кроме какого-то одного - тоже позволяет многое понять.

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

orel41

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

twincat

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

shur_ik

1 year ago

twincat

1 year ago

true_stranger

1 year ago

twincat

1 year ago

true_stranger

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

qkowlew

1 year ago

twincat

1 year ago

qkowlew

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

flover3

1 year ago

qkowlew

1 year ago

shur_ik

1 year ago

flover3

1 year ago

twincat

1 year ago

flover3

1 year ago

twincat

1 year ago

flover3

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

flover3

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

Как тут не вспомнить о "Великой Википедийной Битве при Джебраилове" :)
Никак не вспомнить, поскольку таковая ширнармассам неизвестна ))

heleknar

1 year ago

heleknar

1 year ago

twincat

1 year ago

heleknar

1 year ago

twincat

1 year ago

qkowlew

1 year ago

"за таковым отрицанием замечены граждане исключительно патриотической направленности"

Пока я в основном наблюдаю три ярко выраженных и легко описываемых группы отрицателей Википедии:

1. Идеологически наполненные люди, которые убедились в том, что их собственные идеологические изыски пропихнуть в Википедию никак не удаётся. Патриоты - только частный случай.

2. Единолично жаждущие славы люди, которым очень хотелось раньше "попасть на страницы газет", "попасть в телевизор", а теперь - "в википедию, потому что это круто". При этом часть из них, натурально, туда попадают, но не так, как им самим того хочется. Самые яркий пример на моей личной памяти - поэт Кедров, который очень хочет чтобы его считали номинантом на нобелевку. Но именно в Википедии это не очень то получается. ;-)

3. Пропагандисты своих личных научных и-или псевдонаучных теорий и воззрений, если их таки послали из Википедии нафиг.

Подчеркну, что довольно многим порой удаётся протолкнуть свои идеи, себя или научную теорию "не мытьём так катанием", специально создавая ради этого авторитетные по меркам Википедии источники. Тогда они обычно перестают "отрицать Википедию" и, наоборот, пропагандируют удачные для них статьи в Вики. :)
Как бы ты оценил процент, ну или точней - соотношение отрицателей Вики к ее спокойным юзерам?

qkowlew

1 year ago

qkowlew

1 year ago

qkowlew

1 year ago

twincat

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alexartukov

1 year ago

qkowlew

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

sta_ri_kan

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

May 13 2019, 12:15:11 UTC 1 year ago Edited:  May 13 2019, 12:19:55 UTC

Строго говоря, вынужден согласиться - Википедия действительно не источник.

Я не имею ввиду, что её нельзя читать, или нет смысла читать. Но надо понимать, что если у важной информации, написанной там, не указан источник - то априорная ценность и достоверность этой информации очень невысока. Учитывая, что в википедии нет способа быстро и точно узнать, когда и какой участник написал конкретную строчку статьи - то даже вероятность в 5%, что важная и интересная мне строчка была кем-то написана просто от балды или "по памяти", под влиянием добросовестного заблуждения, и т.п. - мне кажется слишком высокой.

И она конструктивно не задумана как хранилище авторитетной информации. Для этого в ней банально нет надежной аутентификации авторов.

Резюмируя - Википедией, как я считаю, можно пользоваться.
На нее нельзя ссылаться как на терминальный авторитетный источник.
Потому что если факт, написанный там, подкреплен источником - то корректнее сослаться прямо туда.
А если не подкреплен, то стоит быть честным и признать, что это информация агенства ОБС.

При этом, на статью в Вики можно сослаться, если это самый удобная и доступная компиляция из авторитетных источников.
Скажем, если я спорю с каким-нибудь лохом о том, что "параллельные прямые у Лобачевского пересекаются" - я сошлюсь на википедию и сочту, что аргумент достаточен (и по существу, и формально - там есть надежные ссылки на очень авторитетные источники).
Я бы сказал так. Если это, допустим, одна из сотен однотипных статей - то шансы на то, что в ней допущен сознательный вброс, близки к нулю. Если эта статья - одна из десятков статей о предмете на разных языках, то аналогично, ибо всегда можно тупо проверить на любом случайном языке.

Соответственно, аргументум круцис в виде Википедии действительно будет некорректным. Но написать "а вот Вики считает так-то" - это аргумент, и достаточно весомый. Опровержимый, да. Но весомый.

А написать - "Вики считает так-то, ПОЭТОМУ ВСЕ НАОБОРОТ" - это как-то мнэээ.

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

qkowlew

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

alan_a_skaz

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

qkowlew

1 year ago

a_konst

1 year ago

qkowlew

1 year ago

a_konst

1 year ago

qkowlew

1 year ago

a_konst

1 year ago

qkowlew

1 year ago

twincat

1 year ago

qkowlew

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

twincat

1 year ago

a_konst

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

torion

1 year ago

twincat

1 year ago

предполагаю что Вики истоцником являтся не может, так, подспорье, если имя как написать какого нибудь Новуходоносора запамятывал, или дату которую и не помнил никогда зачем то понадобилось., скорее всего потому что любая мало мальски чуствительная тема имеет своих сторонников и противников, от полубезумных энтузиастов до волонтеров и индивидуумов на зарплате, бишь- правки бесконечны
ну история правок же вполне отображается
можно посмотреть, что это были за правки
или в разделе обсуждения какие-то вопросы
чаще всего нет ни того, ни другого, написали и лежит, никаких войн

gondoerasoff

1 year ago

twincat

1 year ago

gondoerasoff

1 year ago

qkowlew

1 year ago

gondoerasoff

1 year ago

qkowlew

1 year ago

gondoerasoff

1 year ago

Совершенно не в курсе приведенного вопроса... Но относительно википедии придерживаюсь ОЧЕНЬ осторожного подхода. И апелляцию на нее, ссылки считаю моветоном.
Не знаю, на сколько я "патриотичен", и на сколько это связано... Но неоднократно встречал некорректные, тенденциозные, ОЧЕНЬ спорные утверждения в вики-статьях. Многие статьи написаны людьми, совершенно не разбирающимися в вопросе, просто компиляция одного (зачастую отнюдь не самого авторитетного) мнения. Многие статьи совершенно непонятны и не информативны, просто компиляция из некого учебника или монографии, а не энциклопедическая статья.
.
Конечно, и ей можно и нужно пользоваться. Это весьма удобный источник. Но ТОЛЬКО как информацией для первичного ознакомления. Если нужно составить некий вывод, опереться на факты, цифры, авторитетное мнение, теории или трактовки - ОБЯЗАТЕЛЬНО проверять по первоисточникам.

Я ей пользуюсь. Но не доверяю.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 7-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
урра
Касательно многоязычности: несколько месяцев назад прочитал/проглядел по-русски и по-польски статью "Варшавское восстание 1944". При понятных разночтениях не особо охренел, потому что ожидаемо. Плюс немецкая и английская версии давали более или менее взвешенные данные. Причем, что интересно и тоже отчасти ожидаемо: немецкая версия чуток поближе к советской, а английская чуток поближе к польской.

Маленький контрапункт. Немецкую вики я вообще считаю очень приличным источником.

Продолжение основной темы: Но вот несколько дней назад довелось по сложной ассоциативной цепочке проглядывать русскую и немецкую версии статьи "Петр III". И вот тут я знатно охерел. То есть, конечно, ожидать от немцев апологии Петра III Федоровича было бы в какой-то мере естественно, но что вся статья окажется перепевом антиекатерининских памфлетов и пересказом слухов, что Павел - сын Салтыкова, - это для меня было несколько... огорчительно, скажем так. С источниками, кстати, в статье довольно тускло.
Ну когда представляешь себе, в какую сторону будет тенденциозность - безусловно, много легче понять, что к чему. Да, очень жаль, что немцы по своей Вики составят именно такое представление о Петре и Екатерине - но надо ж понимать, что для них это периферия внимания, туда полезет дай бог один из тысячи, причем из двух тысяч один уже будет представлять (в отличие от второго), как дело обстоит по другим источникам.

Ну и опять-таки, для немецкой Вики, как вы уже дали понять - это случай достаточно уникальный.

Я, между прочим, не стеснялся в англовики исправлять некие места, касающиеся Стругацких. Ну и несколько раз - правда, давненько уже - существенно смягчал акценты в пользу родной державы, а пару раз просто вынес явную ложь. И ничего, считаю, что прав, и более того - обязан был это сделать. Специально этим заниматься не буду, статьи переписывать тоже, но лексически пособить Родине совсем нетрудно.

Deleted comment

Вы знаете, ирония - это агрессия. Вы ко мне с агрессией в мой адрес пришли? Зря.

vgiv

May 15 2019, 00:25:13 UTC 1 year ago Edited:  May 15 2019, 04:36:32 UTC

О, какая богатая тема поднята! Обязательно почитаю комменты.

P.S. Отвечая на заданный кем-то выше вопрос. Я, как физик, не считаю состояние статей по моей профессиональной тематике в рувики "ужасным". Да, оно могло бы быть и получше. И оно точно лучше в англовики. Те не менее, грешен, иногда пользуюсь даже и рувики в профессиональных целях. Например, когда нужно что-то быстро вспомнить. Или найти источник.
Да вот мне и кажется, что копья ломаются исключительно в мягких науках. Которые, будем уж честны - и науки-то постольку-поскольку.

qkowlew

1 year ago

Alexander Titaev

1 year ago

twincat

1 year ago

все ждал когда с вики съедут на учебники истории или БСЭ с ТрофимДенисычем. Но не дождался...
Пинать дохлого льва ещё менее прилично, чем лаять на слона. :)

Alexander Titaev

1 year ago

a_konst

1 year ago

Горят глаза и трещат зубы, как правило, в отношении остродискуссионных политических тем.
И тут все просто. Представитель одной из сторон желает и требует, чтобы в вики была представлена именно его позиция. И не согласится считать вики источником, пока этого не произойдет.
Но этого не произойдет, так как в такого рода темах просто нет правых. И любое взвешенное мнение по поводу такого рода споров будет вызывать бешенство у любого из горячих дискутантов.
Ну, просто пример. Сталин - не людоед. И это сразу отсекает ярых антисталинистов.
Но Сталин - не гений. И это сразу отсекает ярых сталинистов.

Иначе говоря - отсекаются _ярые_. Неважно, кто.
В комментах такие есть :)))

А для желающих именно что разобраться - вики вполне источник. Но не истинного и окончательного знания. А полезная отправная точка, позволяющая более менее войти в тему.
Все так. Я б еще добавил, что ярые - они обычно распространяют свой опыт редактуры некоей горячей темы на весь корпус статей. Ну или не-редактуры, если им руки марать невместно.

  • Об одной государственной тайне.

    Вот уж сутки, как мой пытливый ум бьется над загадкой израильского ядерного оружия. Ну понятно, со взрыва на иранском заводе. Вопрос-то на самом…

  • Топ-блогеры.

    Цитирую один удивительный пост. В век Золотой фантастики творил, среди прочих талантов, Джон Уиндем. Даже если вы равнодушны к этому жанру, не…

  • Четыре поросенка.

    Перспективная идея, свежий образ иудея. Картинки делать не умею, ни петь ни рисовать, ни фотошопить, даже как кретин. Опишу словами.…